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 1a SchnitzelGoing for pro  Beiträge: 518 |
# Antwort: 21 - 07.04.2010 um 20:45 Uhr
07.04.2010 um 20:28 Uhr - fUnK3r: Zum Thema Gewerbe: Wenn man unter einem gewissen Betrag (Einkommen) liegt braucht man kein Gewerbe anmelden. Ihr dürft mich aber auch gerne korrigieren. Siehst du falsch, bis zu einen bestimmten Betrag musst du keine Umsatzsteuer abführen, aber ein Gewerbe brauchst du schon  Man könnte versuchen sich als freischafender Künstler zu verkaufen, dann brauchst du tatsächlich kein Gewerbe. Doch in diesem Bereich wird man es kaum durch bekommen, ausserdem kann es sehr schnell teuer werden da nicht gerade zögerlich mit Abmahnungen in diesen Branchen umgegangen wird. Aber zurück zum Thema: Wer meint 10 oder mehr Stunden für 25Euro arbeiten zu müssen soll dies gerne tun, aber mal drüber nachdenken ob er sich nicht gerade unter Wert verkauft sollte er dennoch mal. Zuletzt editiert von 1a Schnitzel am 07.04.2010 um 20:48 Uhr (4x Editiert) |
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sgraewe  Supporter  Beiträge: 6116 |
# Antwort: 22 - 07.04.2010 um 20:55 Uhr
07.04.2010 um 19:56 Uhr - SlayR: Deshalb auch Deine höchst representative Homepage http://www.shockcraft.de/ Was willst du mir jetzt damit sagen? Shockcraft, wird ein CSP -Projekt, was genau hat das nun mit dem Thema zutun? Und selbst bei Shockcraft übersteigen die 10 Zeilen Code, die in der .css-Datei stehe, bei weitem das Verständnis 80% der möchtegern Anpasser. 07.04.2010 um 19:56 Uhr - SlayR: Eigentlich müsste ich ja bei diesen Argumentationen Dein Todfeind sein denn auch ich habe ein Template komplett von Table auf Div umgebaut (mit Einverständnis des Erstellers) und das kostenlos. Ich habe für den Vollständigen Umbau inklusive dem Anpassen der Grafiken un Umgestaltung der Navigation (vorher war alles Komplett Tabellenbasierend... bäh!) 2 Tage gebraucht. bei den Wucherpreisen, die Du oben genannt hast, hätte ich dann einen theoretischen Stundenlohn von etwa 450¤ haben müssen. Ich hab bei dir irgendwie die ganze Zeit das gefühl als würdest du von Free-Templates redest. Und das oben waren auch nicht meine Wunschpreise, sondern ich bin nur auf Gründe eingegangen die solche Preise rechtfertigen könnten. 07.04.2010 um 19:56 Uhr - SlayR: Natürlich setze ich ausschließlich Lizensierte Originalsoftware ein (Expression Studio3, Dreamweaver CS4). Dann solltest du ja gut genug wissen, warum man versucht seine knapp 1000 ¤, alleine für Photoshop, wieder reinzuholen. 07.04.2010 um 19:56 Uhr - SlayR: Ich bin kein Freund von Dumpingpreisen sondern von Preisen, die nach Aufwand strukturiert werden. Es ist ein Unterschied ob man nur etwas "ein wenig zurechtschnippeln" muss, oder wirklich neu schreiben/entwickeln muss. Also sry, ich will dir ja nicht reinreden wie du zuarbeiten hast, aber ich hab von keinem guten Coder den ich kenne, gehört das er irgendwas mal "ein wenig zurechtschnippelt" hat, bei mir und meinen Arbeitskollegen ist jede Anpassung eine einzigartige neue Arbeit, wo keine Sachen aus den Arbeiten vorher verwendet werden. Bei den Free-Templates von Sebel ist das wieder was anderes, wobei ich da wieder nicht verstehen, wie du FT´s mit richtigen Anpassungen vergleichen kannst. |
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| SCHIRI Thread-Ersteller Weltmeister Herkunft: Hamburg Beiträge: 5299 |
# Antwort: 23 - 07.04.2010 um 20:59 Uhr
@Funker: Natürlich fängt jeder klein an und ich rede auch von niemandem, der grade html und css gelernt hat und loslegt gegen Geld zu arbeiten. Da ist ein niedriger Preis doch auch vollkommen okay. @Slayer: gegen deine 500¤ für ein Uniq-Design habe ich insofern auch gar nichts einzuwenden, als dass es verständlich ist, dass dies schon an die finanziellen Grenzen eines CLans stößt, bei dem kein Geld verdient wird. Das Baukasten-Prinzip ist aber kein Argument, weil jeder, der etwas oft und/oder gerne macht dabei Raffinessen Entwickelt, die die Arbeit beschleunigen, aber dafür dann nicht weniger gut bezahlt wird. Es ging mir aber um die Grundhaltung gegenüber Webdesignern, dass doch alles viel zu teuer sei und man noch verhandeln müsse, obwohl in Wirklichkeit die Preise schon im Keller sind. @"uniq-Design": Es geht hier ausschliesslich um einzigartige Arbeit, da jedes Design einzigartig angepasst werden muss. Allein schon zu denken, dass man eine Anpassung wiederverwenden könne wäre wie zu sagen "Ein Elektriker hat doch total den einfachen Beruf, weil er alle Stromkreise nur aus fertigen Kabeln und anderen fertigen Modulen zusammensteckt". Aber genau daran sieht man doch wie die Qualität einer Anpassung missachtet wird. Wenn alle davon ausgehen, dass doch nur mal was zusammenkopiert sei, ist es auch nur logisch, wenn kein hoher Preis gezahlt werden will. /e: Agree@eQual (ps: wir sollten vllt zusammen eine Webdesigner-Verleih-Firma gründen, bei der wir normale Preise einnehmen und unsere Webdesigner sich mit 100¤ Pro Design zufrieden geben Dann noch zu den Freetemplates: Die stehen hier absolut nicht zur diskussion. Aber grade weil es solche gibt, besteht für Clans nicht mal die Notwendigkeit für ein teures Uniq-Design. jeder kann auch ein Freetemplate nehmen. Damit ist ein Uniq-Design als Luxus-Produkt innerhalb der Homepages-Welt anzusehen, womit ein zusätzlich hoher Preis gerechtfertigt WÄRE (nicht, dass ich der Meinung bin man sollte damit den Preis steigern, sondern nur dass man es könnte) ------------------ www.laszlokorte.de Zuletzt editiert von SCHIRI am 07.04.2010 um 21:06 Uhr (1x Editiert) |
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| SlayR Geekboy  Herkunft: Calbe (Saale) Beiträge: 1133 |
# Antwort: 24 - 07.04.2010 um 21:13 Uhr
fUnK3r: full agree! Genau das ist es auch, das ich mit meinem ganzen Aufwandsgeschwafel meinte! Dieses Thema als "Weinerei" abzulegen mit der Begründung "ist doch schön, wenn für die Clans, wenig bezahlen zu müssen" halte ich für schwachsinn. Darauf zietiere ich mich mal selbst: Der Wert einer Arbeit richtet sich immer nach: Angebot/Nachfrage ... Das heist: ein zu hohes Angebot gegenüber der Nachfrage drückt nunmal den Preis. Willkommen in der Marktwirtschaft (hm, das ich als "Ossi" das manchem "Wessi" 60 Jahre nach Einführung der sozialen Marktwirtschaft doch immernoch erklären muss )
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Professional clan care starts here Zuletzt editiert von SlayR am 07.04.2010 um 21:14 Uhr (2x Editiert) |
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| reVerB Geekboy Beiträge: 1237 |
# Antwort: 25 - 07.04.2010 um 22:54 Uhr
Ich persönlich habe diese Diskusion mittlerweile satt. Seit Jahren sehe ich mich in der Szene um und schlage die Hände über dem Kopf zusammen. Gerade in Sachen Design sind selbst extrem viele Freetemplates absolute Hammerteile. Der Code ist dabei bereits ein anderes Thema. Denn gerade im Bereich anderer Clan-CMS's ist mir aufgefallen, das es ein einheitliches Schema gibt und ich weiß auch selber, das ich das damals nicht anders gemacht habe. Und ich gestehe mir diese Fehler auch gerne ein. Dreamweaver auf, für ein 3 Spalten-Layout 4 Tabellen gesetzt, Bilder reingezogen, einige Werte geändert. Fertig war dann die 40 KB große index.php für WS. Nur mal kurz zu Erinnerung. Im Gamingbereich verlangen dafür Leute Geld !!! Aber mir ist das ganze absolut egal. Ich Code (X)HTML, CSS und JS aus Spaß. Eine weitere berufliche Karriere im Bereich Webdesign habe ich begraben, da es mir nachher einfach keinen Spaß mehr machen würde, wenn ich ständig dabei unter Druck stehe. Wie schon funker bereits gesagt hat, ist das ganze eher als Kunst anzusehen. Auftrags-Malerei ist unter Künstlern selten bis garnicht vorhanden. Das gleiche ist auch ind er Musikindustrie zu sehen. Musiker, die von ihrem Label unter Druck gesetzt werden, machen zunehmend schlechtere Musik. Ich stehe lieber darauf, lange an Grafiken und Designs zu tüfteln und mich dabei frei zu entfalten. Ich habe zwar schon seit Monaten nichts mehr gemacht. Aber aktuell macht das Schreiben von Programmen aktuell mehr Spaß ^^ Aber nun b2t. Ein sehr großer Teil von """WEBDESIGNERN""" (Ich setze das mal in großen Anführungszeichen ^^) verstehen ihr Handwerk nicht. Ein Teil von denen wissen nicht einmal, was Dreamweaver am Ende eigentlich genau da ausspuckt. Aber es ist im großen und ganzen eine Webseite und eine Webseite kann man verkaufen. Zum Thema Stoppuhr: Mit der Stoppuhr sitze ich nicht dabei. Allerdings wenn ich das ganze nach dem Dreamweaverprinzip mache, sitze ich etwa eine Stunde an einem Template für den Baukasten-HTML-Code-Kram. Wenn ich das ganze vernpftig mit Div-Containern und CSS und allem qualitativ hochwertigem PiPaPo mache, benötige ich für eine gute Anpassung 3-4 Stunden.Dabei ist der Feinschliff für so etwas wie Browserkompatibilität und SEO noch nicht mit einberechnet. Ich lass mir diesen Spaß als Hobby. Damit bin ich glücklicher und sitze nicht großartig unter Druck. Zum Thema Gaming-Szene: Leider ist diese Preiskultur nicht mehr nur in der Gamingszene zu sehen. Das ganze zieht immer weitere Kreise. Alleine letzten Freitag standen in der Kieler Zeitung mindestens 10 Stundenten-Anzeigen, die Webdesigns für 50 - 100 ¤ anboten. Da war nicht die Rede von Stundenlohn oder ähnliches. Hartz IV Empfänger werben in der Zeitung damit, das die sich Zeit für die Webseite nehmen können und nehmen dabei zum Glück auch mal bis zu 150 ¤. Gut ich gebe zu, das ich die Arbeit bei diesen Personen nicht einschätzen kann. Aber die geben ja einem auch keine gelegenheit dazu. Statt Referenzen in der Anzeige direkt eine Telefonnummer. Eine URL würde mir als Kunde besser gefallen. So das war mein Post zu dem Thema. Mich interessiert es nicht mehr, auch wenn ich mich selber früher schon darüber aufgeregt habe. Ich kämpfe da für gar nichts mehr. |
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| Beckz Rock the board Beiträge: 62 |
# Antwort: 26 - 07.04.2010 um 23:15 Uhr
Zum Thema Marktwirtschaft: 07.04.2010 um 18:56 Uhr - SlayR: Hm, dann sollte ich mich nach einem anderen Beruf umsehen. Als ausgebildeter Elektroinstallateur bekomme ich 10,80¤ die Stunde. Glaub mal, du hast den richtigen Beruf, wenn du 10,80¤ verdienst ... denn wenn ich mir so einige genannte Preise (auch in diesem Thread) angucke, bezweifel ich, das die meißten so gut verdienen wie du! ... Dazu kommt das du auch noch Geld fürs "Nichtstun" bekommst als Elektriker: Thema Auslöse...die dann mal fix 40% Steuerfrei ist... Als Designer bin ich z.b noch mehr angearscht, als die, die hier vllt nur Coden: Ich bewege unter 25¤ die Std meine Hand auch keinen Millimeter zur Maus! Warum? Weil ich dazu Verpflichtet bin, bis zu 2mal ein komplettes Design ändern zu müssen ohne dafür auch nur ein Pfennig sry Cent Geld für zu verlangen zu dürfen! Zum Glück wissen das die wenigsten Auftraggeber .... Ergo... für ein Design das z.b 10 Std dauert ... arbeite ich im schlimmsten fall 30 Std und bekomme nur 1/3 von meinen 25¤ Dazu kommt dann noch die ganze Buchhaltung... ................ An die anderen die hier der Meinung sind, das teilweise dreiste Preise genommen werden: Ich finde das schon mehr als Dreist, so etwas hier im Forum zu schreiben... in einem Forum das einem Hilft, bei der Umsetzung seines Projektes! Hier eine Frage zu stellen, heißt, das man Wissenslücken hat! In einem IT freien Leben ist es so: Habe ich Wissenslücken... brauche ich einen Lehrer oder ein Buch ....beides gibt es nicht umsonst ... auch das 1x1 bekommen wir nur beigebracht wenn das Schulgeld bezahlt ist!d.h. ...die Leute, die ihr Geld hier mit dem Design oder Coden verdienen...Opfern Zeit um uns hier zu helfen. In dieser Zeit könnten sie genau so gut auch Geld verdienen |
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 duRiel Weltmeister  Herkunft: Cambridge Beiträge: 7300 |
# Antwort: 27 - 08.04.2010 um 02:06 Uhr
ich geh mal nur auf eine sache ein: 07.04.2010 um 20:20 Uhr - SCHIRI: Dieses Thema als "Weinerei" abzulegen mit der Begründung "ist doch schön, wenn für die Clans, wenig bezahlen zu müssen" halte ich für schwachsinn. Damit könnte man überspitzt auch Kinderarbeit rechtfertigen: "Ist doch nett wenn es Kinder gibt, die mir das für 50cent am Tag machen. Die haben zwar keine 10 jängere Berufserfahrung (oder vllt doch - noch besser), dementsprechend ist die Qualität auch nicht so hoch, aber mir reicht's doch" (ja sehr überspitzt, muss auch niemand drauf eingehen) so eine starke meinungsäußerung muss man aber auch besser begründen als mit diesem nicht funktionierenden vergleich. allgemein würde ich themen wie kinderarbeit vorsichtiger anschneiden. die niedrigen preise kommen durch viele jugendliche zustande, die erfahrungen in dem bereich machen wollen und zum großen teil auch nicht darauf angewiesen sind, geld zu verdienen wie bei einem normalen beruf und deshalb leichtfertig geringe preise anbieten. mit gründen für kinderarbeit brauche ich in diesem rahmen nicht anfangen, denke ich.. allgemein finde ich diese haltung ziemlich naiv. marktwirtschaft funktioniert nunmal einfach so, und wenn es leute gibt, die gerne zu geringen preisen anpassen, und leute gibt, die für wenig geld entsprechende anpassungen kaufen, haben sich 2 gruppen gefunden. wer sich nicht zu den leuten zählt, der zu günstigen preisen anpassungen vornimmt, sollte einfach seine auftraggeber nicht bei den leuten suchen, die eine günstige anpassung haben möchten. der aufwand des ganzen ist dem kunden in den meisten fällen vollkommen egal und ich finde es lächerlich, diesen hier aufzulisten, um sich zu rechtfertigen. wenn du eine hose kaufst steht da auch kein schild dabei wie viele leute alles daran mitgearbeitet haben und und und. am ende steht da nur ein preis und die hose. und das ist ok so, das ganze system funktioniert so. im anpassungsbereich ist da überhaupt keine besonderheit - entweder wird die teure hose/anpassung gekauft oder eben die günstige. |
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| reVerB Geekboy Beiträge: 1237 |
# Antwort: 28 - 08.04.2010 um 02:23 Uhr
08.04.2010 um 02:06 Uhr - duRiel: der aufwand des ganzen ist dem kunden in den meisten fällen vollkommen egal und ich finde es lächerlich, diesen hier aufzulisten, um sich zu rechtfertigen. wenn du eine hose kaufst steht da auch kein schild dabei wie viele leute alles daran mitgearbeitet haben und und und. am ende steht da nur ein preis und die hose. und das ist ok so, das ganze system funktioniert so. im anpassungsbereich ist da überhaupt keine besonderheit - entweder wird die teure hose/anpassung gekauft oder eben die günstige. Es gibt nur einen großen Unterschied zwischen Dienstleistung und Waren. Zum einen werden viele Waren maschinell gefertigt und vor allem in Massen gefertigt, was einen niedrigen Preis auch rechtfertigt. Wenn z.B. eine Hose in Handarbeit gefertigt wurde, wird man dies auch am Preis merken (Und wie man das am Preis merkt). Dienstleistungen werden in dem Moment, wo diese geleistet werden nur für die eine Person geleistet. Diese Person zahlt dafür in den meisten Fällen. Diese Dienstleistung beansprucht nun einmal zum einen Zeit, zum 2. Material und zum 3. Werkzeuge. Im Webdesign also Stunden, Kreativität und Programme sowie Computer. Das, was der Kunde bei einer Dienstleistung grundsätzlich zu Zahlen hat sind Punkt 1 und Punkt 2. Denn das Werkzeug (Punkt 3) wird für keinen Kunden extra angeschafft. Das heißt ein Webdesigner stellt eine Dienstleistung zur Verfügung, in der er Zeit und Kreativität lässt. Ein Profi verbraucht grundsätzlich für seine Arbeit weitaus mehr Zeit als die Dreamweaverklicker. Und Dienstleistungen sind in der Marktwirtschaft auch nun mal so. Und wenn man sich meinen Text jetzt einmal verinnerlicht und dann noch den Eingangspost nimmt, sollte die Aufregung bezüglich dieses Themas irgendwo klar sein. Aber natürlich gebe ich dir recht duRiel. In der Gamingszene gibt es nur wenige Clanleader, die erwachsener Natur sind und die bereit wären, für ein Einzigartiges Design bzw. Webseite Geld zu zahlen. Man muss sich dann halt in andere Branchen umsehen. Da gibt es zwar auch solche Geschichten. Allerdings nicht ganz so schlimm wie im Gaming. Zuletzt editiert von reVerB am 08.04.2010 um 02:24 Uhr (1x Editiert) |
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| duRiel Weltmeister Herkunft: Cambridge Beiträge: 7300 |
# Antwort: 29 - 08.04.2010 um 09:39 Uhr
dein argument zieht nicht. ich hab vom aufwand gesprochen, und der ist bei einer hose insgesamt deutlich höher als bei einer anpassung, falls man das überhaupt vergleichen kann. in einer hose steckt jedenfalls sehr viel mehr drin als nur die arbeit einer maschine am laufband. auch bei dienstleistungen hast du vor dem "kauf" den preis und das versprechen, dass die dienstleistung erfüllt werden kann. wenn du nun einen handwerker finden würdest, der gerne zu niedrigen preisen arbeitet, vielleicht weil er einfach spass dran hat und anderen helfen will, dann kannst du doch sein angebot annehmen. zur klarstellung: wenn ich aufträge annehme, dann mache ich das auch nicht ganz billig, von daher weiß ich, dass es nicht ganz einfach ist, in dem bereich angemessen bezahlt zu werden, vor allem wenn man aus der gaming szene kommt. aber dass es billig angebote gibt, die die preise drücken, ist nichts neues, aus überall in der marktwirtschaft bekannt und darüber hinaus auch durch das system erwünscht. wenn man mit den günstigeren anbietern aus dem gaming bereich nicht konkurrieren kann, muss man eben in anderen bereichen aktiv sein. |
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| SCHIRI Thread-Ersteller Weltmeister Herkunft: Hamburg Beiträge: 5299 |
# Antwort: 30 - 08.04.2010 um 14:06 Uhr
Okay, habe noch mal drüber nachgedacht. Der Ausgangspunkt der Diskussion war von mir vielleicht Schlecht gewählt. Im Endeffekt geht es natürlich nicht darum, ob jemand so oder so viel bezahlen muss/soll/kann/darf/... oder ob es gerechtfertigt ist für umsonst zu arbeiten. Es geht ganz einfach darum, dass der Aufwand hinter einem Design oder einer Anpassung (besonders wenn keine Rechnungen stellt werden, sondern einfach gesagt wird, "ach das Deisgn da, das mach ich dir für 20¤"), vor dem Kunden heruntergespielt (nicht unbedingt absichtlich) wird, nach dem Motto "Wir bringt es doch Spaß, also musst du mir auch nur 20¤ Aufwandsentschädigung geben", was zu der Grundhaltung führt "Webdesign kann doch jeder, zur Not bestimmt also auch ich selbst. Nun sagt mir mal alle was ihr dafür haben wollt." Wenn dann ganz normale Preise, die aus "normalen" oder auch niedrigen Stundensätzen resultieren genannt werden, entsteht eine Diskussion, auf Basis von keinerlei Grundlagen. Der Kunde weiss gar nicht, was überhaupt an Arbeit geleistet wird, weil es ihm niemand erklärt oder weil es ihn nicht interessiert und der Anbieter lässt sich auf jeden möglichen Preis ein, der sein Taschengeld von 10¤/Woche übersteigt, weil es für ihn natürlich toll ist, für etwas was er sowieso als Hobby macht Geld zu bekommen. Auch das ist an sich kein Problem, da man ja sagen kann: Ok, haben sich zwei gefunden, ist schön. Das Problem was daraus folgt ist nur, dass Webdesign als Spaß, was doch jeder kann angesehen wird, und dann niemand mehr dafür bereit ist dafür etwas zu bezahlen (und das in einer Szene wo man dafür bezahlt werden kann, gut zu zocken) oder auch nur die Arbeit als eine Leistung anzuerkennen. Daraus entstehen dann immer wieder Diskussionen über zu hohe Preise, obwohl der Preis noch nie auch nur annähernd zu hoch war. Ich hatte diesen Thread eigentlich dazu angedacht, diese Information, dass auch hinter'm Webdesign eine gewisse Arbeit steckt, die aber oft unterschätzt wird, in den Raum zu stellen. Ich war jetzt nicht davon ausgegangen, dass eine Marktwirtschafts-Grundsatzdiskussion entsteht. Zum Abschluss: Wenn jetzt alle ankommen und sagen "Ich arbeite, weil es mir Spaß bringt, für 1¤/Stunde. Ein Design dauert bei mir 5 Stunden, also nehme ich 5¤". Hingegen habe ich ein Problem damit, zu sagen "EIn Design bei mir kostet 5¤, aber ich schaffs erst am Wochenende", dann am Wochenende das Design abzuliefern und dem Kunden dann die Schlussfolgerung zu überlassen: "Oh ein schickes Design! Dafür habe ich 5¤ bezahlt.. also mal überlegen.... dann hat er dafür wohl nur 30-40 Minuten gebraucht... gut zu wissen... ein Design zu entwerfen dauert 40min.... also kann ich beim nächsten Designer meckern, wenn das Design nicht noch am selben Tag in top Qualität fertig ist...." ------------------ www.laszlokorte.de |
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| reVerB Geekboy Beiträge: 1237 |
# Antwort: 31 - 08.04.2010 um 17:58 Uhr
Der Ansatz ist tatsächlich ein anderer. Du wünscht dir im Grunde eine Aufklärung für die Leute, die den Aufwand hinter der Thematik nicht verstanden haben. Im Grunde wie eigentlich Webdesign genau funktioniert und was eigentlich Qualität bedeutet und vor allem, wie lange so etwas dauern kann. Dadurch sind dann gerade Anfänger und die Dreamweaverklicker in der Lage, eigene Fehler einzusehen und vor allem die Kragenweite derem Handlungen deutlich macht. Dadurch wird auch gleich der preisliche Unterschied etwas klarer. Das halte ich für eine gute Idee, da mal eine Informationssammlung zusammenzutragen. Vielleicht wird dann dem einen oder anderen bewusst, wie Umfangreich das ganze ist. |
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| SlayR Geekboy Herkunft: Calbe (Saale) Beiträge: 1133 |
# Antwort: 32 - 08.04.2010 um 18:50 Uhr
Da wir ja der Diskussion nun offensichtlich auf den Grund gekommen sind... Wie wärs, wenn ein Anpasser demnächst hier eine Art Blog starten würde, so in der Art, ich habe dasunddas gemacht, es hat soundso lange gedauert? Ich denke, das wäre für viele recht Transparent und würde auf jeden Fall dann auch hohe Preise rechtfertigen (den Aufwand für den Designer/Anpasser, der unterschiedlich hoch sein kann haben wir ja ausgiebig besprochen). Klar macht das dann schon etwas mehr Arbeit... Da ich Handwerker bin; Eine Handwerkerrechnung (Handwerker sind Dienstleister) ist folgender maßen Aufgebaut: Beschreibung der ausgeführten Arbeiten Dauer der Arbeitsschritte Materialverbrauch (zus. Preis) - entfällt ja beim Design / Anpassen Berechnung für den Arbeitspreis (Anzahl Stunden * Stundensatz) Wenn sich jemand die Mühe machen würde diese Schritte/Punkte auch mal Öffentlich zu stellen, könnten viel mehr Leute einschätzen wie wertvoll Webdesign sein kann. Über die Qualität brauchen wir uns an dieser Stelle kaum unterhalten, denn ein Fachmann wird auch in der fr4eien Wirtschaft besser bezahlt als ein Laie/Auzubildender. Da ein Fachmann ja mit seinem Fachwissen für die gelieferte Qualität bürgt. ------------------ --- CLANSPHERE ---
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 SuperSonicRock the board  Herkunft: Hamburg Beiträge: 97 |
# Antwort: 33 - 08.04.2010 um 23:12 Uhr
Alter Schwede, bis jetzt hättet ihr schon ne menge Codes schreiben können. Schiri, aber merkst schon, nicht jeder denkt so wie du ^^ (auch die Coder hier nicht). 20¤ / pro Std. ayayay, das ist der Grund warum ich hier auch was dazu schreiben möchte. Du fändest es also für angemessen, wenn du 20¤ / pro Std. bezahlt werden würdest, mein Lieber, jemand anders arbeitet für 20¤ 3-4 Std. - Und noch nicht mal unter so guten Arbeitsbedingungen wie die Coder hier. Die Arbeiter/Angestellten müssen morgens früh aufstehen, und bis zu 1 Std. Weg zur Arbeit hinter sich lassen (unbezahlt), dann arbeitet man nie unter den besten Bedingungen, der eine arbeitet draußen in der Kälte, muss jede Std. aufs Klo gehen, weil ihm die Kälte an den Nieren geht, der andere schwitzt sich ein ab in der Küche und das im Winter, holt sich Verletzungen an den Händen, Schnitt-&Brandwunden. Du beklagst dich, das es Leute gibt die für 50¤ eine Designanpassung machen ?! Diese Leute, machen es nicht weil sie gerne jemanden helfen möchten, der Preis 50¤ (Netto) für 3-4 Std. Schreib-&Denkarbeit, ist nämlich für sie völlig ok. 10¤/Stunde bekommt man für Apothekendienst oder Regale-Einsortieren im Supermarkt (ungefähr). Schlussfolgerung für den Käufer: Bitte nicht bei Preisen, die unter 100¤ liegen noch anfangen zu diskutieren. Mein lieber, geh dir mal ein paar Monate die Beine in den Bauch stehen in so einer "Apotheke", oder arbeite mal in einem Supermarkt, trage Kartons mit Waren hin und her. (und die verdienen noch nicht mal 10¤ die Std. noch nicht mal Bruto ^^) Ich weiß nicht auf welchem Planeten du lebst, aber die Wirtschaftskrise, die immer noch anhält und eher schlechter wird als besser, scheint wohl gänzlich an dir vorbei gezogen zu sein. Du hast aus deinem Hobby heraus was gelernt, wenn du jetzt noch damit Geld verdienen kannst, bist du doch ein Lottogewinner, aber das schlimmste was du tun kannst Schiri... ist dich noch zu beschweren, für viele andere (gute) Coder ist der Preis 50¤ für eine relativ normale Designanpsssung gerechtfertigt. - Wenn du jetzt ankommst und sagst, O.M.G. niemals, dann weiß ich jetzt schon wenn ich überhaupt nicht erst fragen werde^^. Es gibt Designanpassung, dann gibt es noch Modulanpassungen oder Erstellung, dann gibt es noch Features und so weiter, diese ganzen Aufträge kannst du von "Kunden" erhalten, aber wenn du keinen Kunden hast, weil du ihm zu teuer bist, dann wirst du noch nicht mal Aufträge erhalten wo du mal eben 5min brauchst um das zusammen zu Coden für 10¤ ^^. Ich finde es wirklich eine Frechheit, das Coding hier mit der Arbeit da draussen zu vergleichen, Schiri, Schiri, Schiri, während dein Kunde da draussen sich die Seele aus dem Leib abarbeitet, hängst du zu Hause vor deinem Bildschirm, in deinem Zimmer, Fernseher ist an oder du hörst Musik, Freunde rufen dich an, du kannst jederzeit was zu Trinken oder zu Essen holen, jederzeit Pause machen, du kannst dir sogar zwischendurch ein keuln xD, und wie dir beliebt anfangen was zusammen zu coden. Mal ganz ehrlich Schiri, du musst wohl wirklich viel Geld verdienen, das dir deine Arbeit sooo teuer ist, oooooder, es fällt dir alles schwer, demnach ist der Preis vermeintlich hoch bei dir. Ein Tipp an alle Coder hier, CSP ist kostenlos, so sollte es sein, wenn ihr nicht mehr im Forum supporten würdet (kostenlos), dann verliert ihr auch die Kunden (jetz schon oder in der Zukunft). Seit gut zu euren Kunden, passt euch den Preisen an, es gibt immer nur 1 Angebot, wenn ihr zu teuer seid, dann habt ihr diesen Auftrag verloren, weil; Auftrag anderweitig vergeben wird, oder der Auftrag findet keinen abnehmer, kurz; euch ist Geld durch die Lappen gegangen, und jetzt bitte kein falschen Stolz. Redet nicht von Hochwertiger Arbeit, denn es gibt Leute da draussen, die den shit so gut beherschen das sie euch auslachen würden. Schiri, mit Verlaub, nach diesem Thread von dir, werde ich ganz bestimmt nicht, dir Aufträge anbieten, nicht weil ich weiß das du so teuer bist, ich vermute das du nicht genug drauf hast. Ich habe keine Ahnung vom Coden, keine Ahnung von Designanpassungen, aber wenn mich einer fragt, hey Sonic du hast ne geile Page, kannst du mir da auch machen, dann sage ch klar, frage meinen Coder er nennt mir einen Preis und ich setze noch 10% oben drauf, das ist das gleiche Spiel, Kosten die sich vermeiden lassen, es kann jetzt sein das der Auftraggeber grünes Licht gibt, aber meistens ist es so, auch ohne über einen Mittelsmann, das der Auftrag flöten geht, warum; weil die Preisvorstellung des Coder nicht ganz passt ^^. Solange es Coder gibt die, die Kirche im Dorf lassen, wird es immer Aufträge geben, Schiri verbessere deine Fähigkeiten, dann wirst du in einem Jahr anders darüber denken ^^. Ich habe einen Multiauftrag vergeben und 160¤ gezahlt, da war Designanpassung mitdrin, Module hinzufügen, Modulanpassungen, Schiri hätte wohl locker 24.000¤ dafür verlangt
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| Beckz Rock the board Beiträge: 62 |
# Antwort: 34 - 08.04.2010 um 23:46 Uhr
@SuperSonic Ich drehe das ganze mal um: Szenario: Du möchtest eine Clanpage (Design - CMS Anpassung) Wie viel würdest du Ausgeben? .................................... Schätze etwa den Zeitlichen Aufwand ab (ich weiß, du sagtest du hast keine Ahnung vom Designen und Coden)...schätze trotzdem mal! Rechne den Std Lohn aus und ziehe davon ca. 30-40% wieder ab (Brutto/Netto) Ich bin mir 100% sicher, das du auf einen Std Lohn kommst, wo du locker noch Harz4 zu beantragen musst um ne Salami und nen Stück Käse im Kühlschrank zu haben Zuletzt editiert von Beckz am 08.04.2010 um 23:51 Uhr (1x Editiert) |
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| SoKol King for a day  Herkunft: Heilbronn Beiträge: 281 |
# Antwort: 35 - 08.04.2010 um 23:58 Uhr
Die meiste Leute aber die Clan Designs anpassen sind Schüler Studenten oder sonst etwas und nicht die das Beruflich machen, sondern als Neben einkommen oder halt so Taschengeld! Meine Güte! Der Thread nervt doch langsam echt, man kommt eh nie zu einem Ergebniss 
------------------ www.groundpictures.de Zuletzt editiert von SoKol am 08.04.2010 um 23:58 Uhr (2x Editiert) |
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| DopeK!cK Going for pro Herkunft: Syke (nähe Bremen) Beiträge: 551 |
# Antwort: 36 - 09.04.2010 um 00:14 Uhr
Ich finde gut das es günstige Anpasser gibt, wie Studenten oder Schüler die das für einen Tiefpreis gegenüber eines professionellen Anpassers machen, der das mit einer Firma macht. Man spart was, aber auf was für kosten? Ich nehme mal aus SuperSonic's Post an, das er auf dem Bau arbeitet. Stell dir mal vor, ein Student oder mehrer kommen zum Auftragsgeber und sagen sie Arbeiten für 50 ¤, wo du oder deine Firma 200 ¤ für nimmt. Der Auftraggeber nimmt natürlich das günstigere und nimmt in Kauf das es nicht so professionell ist wie von einer Firma, aber deutlich günstiger. Das passiert nun ein paar mal mehr und was macht deine Firma? Sie macht zu und du sitzt auf der Straße. Das ist doch heute das Problem, alle wollen günstige Preise, aber das geht auf kosten der Arbeitsplätze, aber alle beschweren sich das es so viel Arbeitslose gibt. Das liegt einfach an diesen Firmen oder Leuten die sich immer versuchen zu unterbieten. Ich lasse lieber mein Design bei einer professionellen Firma anpassen, da bin mir sicher das es so wird wie ich es mir vorstelle und das ich auch noch eine vertragliche Absicherung habe. Vielleicht ein wenig abgeschweift, aber das ist das Thema sowieso. ------------------ Mit freundlichen Grüßen DopeK!cK |
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| Sylar Try to beat me  Beiträge: 181 |
# Antwort: 37 - 09.04.2010 um 00:21 Uhr
Ich kann nur eines dazu sagen - aus eigener Erfahrung! Wer wenig zahlt, zahlt 2 Mal. ------------------ |
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| SuperSonic Rock the board Herkunft: Hamburg Beiträge: 97 |
# Antwort: 38 - 09.04.2010 um 00:39 Uhr
Design Anpassung ist relativ, der eine verlangt mehr, der andere weniger, der eine hat das besser drauf, der andere weniger. Ich sage 50¤ und er hat einen Job, denn mehr würde ich nicht ausgeben, und genau das ist das Zentrum! Er kann jetzt entscheiden, hängt er mal eben insgesamt 3-5 Std. dran (und ich glaube kaum das jemand hier das am Stück macht) oder hat er genug Geld, das er sagt ne du, 100¤ müsstest du schon hinblättern. Es geht bei mir nicht mehr um Design Anpassungen, auch dafür hätte ich nicht mehr als 50¤ verlangt, egal was mir der Coder erzählt hätte, vllt. hätte ich ihn auch 10¤ mehr geboten nur damit er mich mit geblubber verschont. Wenn er jetzt nein sagt gut, mehr ist es mir z.Z. nicht Wert, nach einem Jahr wäre ich vllt. bereit 70¤ zu zahlen, aber ob der Anbieter dann noch zu erreichen ist ? - Ich bin mir sicher, ob so oder so, am Ende zahle ich "mein" maximum, wer das nun am Ende verdient, das ist eine andere Frage. Mal ehrlich Leute, wenn ich mir die Zeit genommen hätte um den ganzen Kram hier zu erlernen, ich schwöre euch, der Blitz soll mich beim Kacken treffen, wenn ich mit der Geschichte hier nicht mindestens 500¤ pro Monat erwirtschaften würde. Lieber arbeite ich gechillt zu Hause und verdiene 500¤ unter der Hand, kassiere noch Hartz4 Geld mir scheiss egal, oder ich bin schlau gehe noch nebenbei Vollzeit arbeiten, kassiere 1000-1200¤ im Monat bin dann aber auch wie durchge***ckt, nebenbei verhöcker ich meine Dienste, viel besser als Dope an den Mann zu bringen ^^. Ich hab mich ein Keks drüber geärgert was Schiri in seinem ersten Post geschrieben hat, anstelle mit dem Schwarm zu schwimmen stell er sich dagegen und protestiert. Das mit den tiefen Preisen existiert doch nicht seid heute, und hey wer das hier gewerblich betreiben will, der lebt auf dem falschen Planeten, anstelle sich über solche Aufträge zu freuen, hey ich kann zu Hause Geld verdienen, du nicht  ätschi bätsch, kommen Beiträge wie 20¤ Stundenlohn halte ich für angemessen.Geh mal raus arbeite als Gerüstbauer oder auf einer Schiffswert, oder im Trocken- /Strassenbau, reinige Tanks oder arbeite als Container Lascher, arbeite im Lager oder oder oder. in all diesen Branchen reskierst du nicht nur deine Gesundheit sondern auch dein Leben und verdienst weniger, geh zur Bundeswehr, als Zeitsoldat oder Kanonenfutter, du verdienst nirgendswo 20¤ die Std. oder geschweige denn die Hälfte "Netto" ^^. Wirklich, einer aus dem CSP Vorstand sollte was hier zu schreiben, was neutrales, um allen die Augen zu öffnen wie die Tatsachen sind, wenn nicht werde ich das noch tun in einem letzten Beitrag zu diesem Thema. Ehrlich Leute, ich schätze die Arbeit der Coder sehr, aber ich finde es auch unverschämt, so viel Geld von mir zu verlangen, wenn ich sehe, 2 Tage Arbeit 160¤ weg, und ich glaube kaum das der Coder 8 Std. am Stück dran gesessen hat, wenn ich mir überlege wie schnell er Anpassungen verrichtet hat, nichts desto trotz alles hat seinen Budget, nicht nur der Coder hat eine Preisvorstellung sondern der Kunde auch. Wenn sich jetzt also ein Schiri darüber aufregt das seiner Meinung nach Kunden sagen er wäre ihnen zu teuer, ich suche lieber jemand anderen, dann brauch er sich doch nicht darüber aufregen, seine Preise sind kalkulliert, genau wie das Budget des Kunden. Ihr Coder könnt gutes Geld verdienen, ich gebe lieber einen Coder den Auftrag der günstig ist als einen der 24.000¤ von mir verlangt .Es gilt, deal or no deal, aber vergesst nicht, ihr verkauft euch nicht gleich unterm Wert, wenn ihr günstig seid, gerade dadurch macht ihr Geld, denn Kunden können nach ener Designanpassung wieder kommen, und sagen hey, ich hätte gerne noch so ein Modul was bei CSP gibs, aber ich habe keine Ahnung von dem Schnickschnack, ich gebe dir 10¤ wenn du das für mich machst, für den Coder eine Arbeit für 5min., 10¤ Leute, aus heiterem Himmel und ihr musstet noch nichmal Kekse Backen ^^.... Mein Tipp; haltet eure Preise niedrig für den Kunden, denn dann hat der Kunde immer wieder ein kleines Budget für euch parat um kleine Anpassungen vorzunehmen, oder gar neue Module, das ist GELD Leute und das wächst nicht auf Bäumen. Warum regt sich Schiri auf, ihm entgehen sicherlich Aufträge, weil er seinen Kunden zu teuer ist, die finden billigire, und die machen das GELD, nur keinen falschen Stolz Leute. Könnte ich Coden, so wie manch einer hier, dabei müsste ich noch nichtmal ein Pro sein, ich würde "mindestens" 500¤ pro Monat schaffen, für ca. 50std. im Monat. Wer jetzt mein Schiri hat größtenteils recht, nur zu verdammt, aber ich habe einen Budget, ich bezahle für eine Designanpassung nicht mehr als 50¤, wenn der Coder noch sagt 40¤ verdammte scheisse, das ist mein Junge, ich kann mir "gut vorstellen" des es auch eine Arbeit ist, aber es ist vorallem eine angenehme Arbeit, das sollten die Coder ihren Preisen mithinzufügen, wenn Schiri zb. 100¤ von mir verlangt, sag ich ok, unter einer Bedingung, er soll das draussen, wenn es im Winter schneid, mit T-Shirt und Boxershort zusammencoden, dann kann er gerne 100¤ haben ^^. |
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| Joix King for a day Herkunft: Frankenthal Beiträge: 204 |
# Antwort: 39 - 09.04.2010 um 03:28 Uhr
Ich gebe auch mal mein Senf dazu. Man muss doch unterscheiden, ob man eine "Firmen-Seite" oder ein "Clan-Seite" erstellt. Bei der Firmenseite kommt es darauf an, möglich gut sein Angebot zu repräsentieren. Immerhin ist das das Aushängeschild für die eventuell angehenden Kunden, womit ich als Geschäftsmann mein Geld verdiene. Hier gebe ich gerne mal etwas mehr aus. Vorallem habe diese Leute doch ein ganz anderes Bitsche zur Verfügung. Bei einer Gilden oder Clanseite sieht das ganze doch komplett anders aus. Oft besteht ein Clans oder Gilden doch nur für wenige Monate. Mit Glück auch mal mehr als ein Jahr. Wenn ich heute einen Clan oder auch Gilde gründe, bin ich als Clan/Gildenleiter nicht bereit 100te von Euro zu bezahlen für ein Template, welches ich vielleicht für 6-12 Monate benutze. (Sicher gibt es hier auch wenige Ausnahmen), ich gehe aber von der Allgemeinheit aus. Klar, das Argument "wenn jeder User" nur 10 Euro bezahlt ist das doch ruck zuck finanziert stimmt, jedenfalls in der Theorie. Nur leider sieht das in der Realität meist ganz anders aus .. es kommt in den meisten fällen nix. Und das ist leider die Realität. Und Sorry wenn ich hier vielleicht dem einen oder anderen auf den Schlips trete ... das CMS nennt sich "Clan"sphere. Aber Ok, es gibt ja mehr als ein kostenloses Templat. Trozdem finde ich die Diskusion zum Thema Preise mehr als unnötig. Jedenfalls was die Templates füe CSP betrifft,. Zuletzt editiert von Joix am 09.04.2010 um 03:30 Uhr (1x Editiert) |
Inaktiv |
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| SuperSonic Rock the board Herkunft: Hamburg Beiträge: 97 |
# Antwort: 40 - 09.04.2010 um 06:43 Uhr
@DopeKick, jetzt du der nächste der, die Arbeiten hier mit die da draußen vergleicht. Ich hab in vielen Branchen gearbeitet, und das ist auch gut so, denn ich kann mehr als nur vorm Rechner sitzen, und bevor ihr anfängt euch über solche Berufe lustig zu machen wie "Apotheker" oder Kaufmann im Einzelhandel, oder jetzt auch Bauarbeiter, solltet ihr wissen, 7-8¤ die Std. Netto zu verdienen ist ok, wer jetzt 10¤ und mehr verdient, der kann sich schon eine menge shit leisten. Firmen gehen pleite, weil es günstigere gibt, freie Marktwirtschaft, jeder kann sich unterbieten, da hat die Firma irgendwas falsch gemacht, denn anscheinend sind die Preise für ihre Qualität für den Kunden doch zu hoch, sie haben sich der Wirtschaftslage nicht angepasst, pech gehabt. Aber du kannst mich nicht als potenziellen Kunden für solch eine Firma dazu zählen, weil ich niemals solch hohe Preise bezahlen würde (also scheide ich für diese Statistik aus). Wenn ich jetzt anfangen würde den Codern hier viel zu zahlen, genauso gut, vllt. ein bisschen weniger als in einer Firma dadraussen, dann kann die Firma doch erst recht Pleite gehen, weil die Konkurenz günstiger ist, weil es wiederrum so kleine Vereine gibt die das günstiger machen. Und ausserdem, wenn ich mir jetzt sage, hey ich brauche was hochwertiges, was von Profis, die das ganze hier studiert und dafür gebüffelt haben usw. dann hätte ich mir doch einen Webdesigner im Netz gesucht, aber weil ich in 3 Teufelsnamen niemals so hohe Preise bezahlen würde, sind die glücklichen die Hobby-Coder von CSP (in diesem Fall). Also, gehen jetzt diese Webdesigner da draussen pleite ?! Wenn ja ? Ist doch der günstigere Dienstleister dafür verantwortlich, und in diesem Fall wären das die Coder von CSP, oder stimmst du mir da nicht zu ? Diese Webdesigner betreiben ihre Arbeit geschäftlich mit Steuern usw. der Coder hier in CSP eher weniger, also wer ist jetzt Qualitativ, und wer der Schwarzarbeiter, hm ?! Mit deinem Vergleich hast du dir selbst ein Strick um den Hals gelegt, erst überlegen und dann schreiben. Eine Design Anpassung, davon hängt nicht mein Leben ab, die Leute können das zu meinen maximum machen oder nicht, wenn der eine meint 25¤ dafür mach ich noch nichtmal mein Notepad auf, dann kommen wir nicht ins Geschäft, wenn sich jemand anderes dafür findet, der rechnen kann, nach 10 solchen Aufträgen kann er sich innerhalb von 1 Monat ein neues Notebook kaufen, auf deutsch gesagt; aus scheisse Geld machen, was will man mehr. Einen Coder nach Std. zu bezahlen, ist doch quatsch mit Soße, denn ich weiß nie, was er in diesen Stunden gemacht hat, wie oft er eine rauchen, oder pissen gegangen ist, vllt. hat er zwischendurch telefoniert oder in der nase gebohrt, vllt. hatte er ein paar PN's beantwortet oder mit Leuten über ICQ geschrieben, das sind Minuten für die ich nicht bezahle, und auch kein anderer Chef da draußen ?! Und noch etwas, zwingt mich nicht HTML, PHP, XHTML usw. zu lernen, denn dann werde ich der Grund sein warum ihr Design Anpassungen für 20¤ verkauft. Der Schüler/Student, kann jetzt ohne schlechtes Gewissen Aufträge annehmen, weil er weiß hey, damit schade ich der Wirtschaft nicht. Und auch sonst, keine Sorge Leute, ihr seid nicht das Zentrum des Sonnensystems, von einen günstigen Auftrag wird die Welt nicht gleich unter gehen, also lehnt euch zurück, zündet ne dicke Lunte an, mit einem Geldschein was ihr mal eben durch paar Tastendrücke verdient habt, Murphys Gesetz; beißt nicht die Hand, die euch füttert. Zuletzt editiert von SuperSonic am 09.04.2010 um 07:14 Uhr (3x Editiert) |
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