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 SCHIRI  Weltmeister Herkunft: Hamburg Beiträge: 5299 |
# Thema - 21.11.2008 um 15:08 Uhr
Es geht ums Pokern. Genaugenommen um einen Algorithmus, der Siegeswahrscheinlichkeiten berechnet. 4 Spieler spielen als Team, ohne dass es jemand der anderen (sagen wir mal 3) Spieler weiß. Die 4 Spieler wissen voneinander, welche Karten sie haben und sie sehen, welche 3 karte zu Anfang auf dem Tisch liegen. Jetzt soll n Algorithmus anhand dieser bekannten Zahlen die wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass einer der 4 Spieler (egal welcher) gewinnt. Wie schwer oder einfach ist es so ein Algorithmus zu schreiben OHNE per schleifen alle ca 2mio kartenkombinationen zu probieren? Ich dachte anfangs, es sei relativ einfach, doch irgendwie bin ich grad im kopf ein wenig blockiert und komm gar nicht weiter. ich hab jetzt eine tabelle in der alle 52 Spielkarten gelistet sind: Farbe | Rang | Spieler Farbe und Rang sollte ja klar sein. Spieler ist eine Nummer von 1-4 (einer der 4 SPieler) drin, oder 0 für Karte nicht bekannt, also noch im Deck oder in der Hand eines Gegners und eine 100 für Karte auf dem Tisch. Würd mich über anregungen dazu freuen. 
------------------ www.laszlokorte.de Zuletzt editiert von SCHIRI
am 21.11.2008 um 15:41 Uhr (1x Editiert) |
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 duRiel Weltmeister  Herkunft: Cambridge Beiträge: 7300 |
# Antwort: 1 - 21.11.2008 um 15:38 Uhr
was genau willst du denn errechnen? "wahrscheinlichkeit, dass einer der 4 gewinnt" -> was soll beachtet werden, wie soll das theoretisch laufen? und was hat das mit stochastik zu tun, ist doch nur wahrscheinlichkeitsrechnung bzw je nach dem was du berechnen willst höchstens kombinatorik? |
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 fay-painSpecialist Beiträge: 2006 |
# Antwort: 2 - 21.11.2008 um 15:41 Uhr
Ich glaube aber auch nur, dass es funktioniert wenn "dein" Team mehr Spieler hat, als Gegenspieler. Wäre jedenfalls ne logische Vermutung. ------------------ Manchmal hast du fay und machmal pain. - hajo |
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| SCHIRI Thread-Ersteller Weltmeister Herkunft: Hamburg Beiträge: 5299 |
# Antwort: 3 - 21.11.2008 um 16:01 Uhr
Ok habs erstmal in Kombinatorik umbenannt^^ Also: Ich kann zwar ein bischen Pokern, aber halt nicht gut, deshalb weiss ich gar nicht an was man genau erkennen kann, wie die Chancen stehen. Natürlich kann man sagen es ist ne gute hand wenn man 2 Ass hat oder so. Aber es geht darum, dass irgendwie errechnet wird: es ist zu 9.8% Wahrscheinlich, dass einer der 4 Spieler gewinnt. also ich machs nicht für mich, aber der der mich gefragt hat ob ich das mal versuchen könne zu programmieren hat schon so eine art konzept dazu aufgeschrieben, was aber halt per schleife funktionierte (auch wenn er kaum programmieren kann, hat ers halt in befehl-mofrmulierungen alá programmiersprache geschrieben) vom prinzip her so: suche alle kombinationen, die spieler 1 haben könnte und gib dem spieler dann pro kombination entsprechend punkte. dann das gleiche für spieler 2,3,4 und dann nochmal sowas für die gegner. ist alles sehr unsauber und wirr geschrieben, aber es sieht halt aus als wenn am ende ne schleife durch alle kratenkombinationen bei raus käme. ich suche jetzt halt eine bessere möglichkeit das umzusetzen. wie soll das theoretisch laufen? das weiss ich eben noch nicht genau. ich stell mir halt vor, dass es möglich sei anhand von werten wie "anzahl der farben eines spielers" "anzahl der farben aller 4 spieler" "anzahl verschiedener ränge der spieler" und so schonmal so viele kombinationen die einer der gegner haben könnte auszuschliessen. wenn z.B. spieler1 n ass hat und spieler2 ein king spieler3 ne dame und spieler 4 n buben, dann kann man ja schonmal ausschliessen dass einer der gegnerspieler ein vierling für 10 haben kann. so als Beispiel. jetzt ist die erste frage ob man mit meiner rangehensweise zu einem sinnvollen ergebnis kommt ohne mehr als 2 dinA4 Seiten code zu schreiben oder ob man lieber eine oder mehrere schleife benutzt. @fay: so wie ich es verstanden hab geht es auch um 4 gegen 3 einzelne, wobei es natürlich schöner wäre, wenn es mit jeder kombination funktioniert. ------------------ www.laszlokorte.de Zuletzt editiert von SCHIRI am 21.11.2008 um 16:03 Uhr (1x Editiert) |
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| Nettroll Beginner  Beiträge: 10 |
# Antwort: 4 - 21.11.2008 um 18:19 Uhr
Ähm, ich will dich ja nicht demotivieren aber Du sprichst von einem Algorithmus. Eine euklidische Aufteilung zu schaffen welche in Verbindung mit einem Grundergebnis existiert ist einfach zu durchdenken. Aber die Wahrscheinlichkeit im Poker ist zu hoch es sei denn, du könntest es gleichzeitig mit hunderten von Leuten spielen. Da hier keine Zahlenreihen gelten sondern Werte von Bildern und Bildkombinationen ist es unmöglich so eine Art Berechnung aufzustellen es sei denn, Du würdest wissen, was der Andere auf der Hand hat. Gehen wir davon aus Du wüßtest es, könntest du eine Wahrscheinlich errechnen. Dann kann ich aber auch Lotto spielen denn Du weißt weder was ausgegeben noch abgelegt wurde. Daran versuchen sich derzeit einige Mathematiker. Es gibt auch unzählige Seiten im Internet auf denen eine Wahrscheinlichkeit angezeigt werden kann. Wie wahrscheinlich weißt Du also was ausgegeben wurde und welche Berechnung willst Du darauf legen? Ich arbeite jetzt seit Monaten an einem großangelegtem Pokerprojekt. Eine Lösung ist die der Formel X=GleichxZustand. Es gibt aber weder das eine noch das Andere. Somit eine Wahrscheinlichkeitsrechnung vielleicht sinnvoll für einen User aber es könnte weder daraus Verhalten noch eine Reaktion ausgelesen werden. Es ist ein Nicetohave und mehr nicht. Nicht einmal die Karten haben unterschiedliche Gewichte nur weil sie mehr Tinte auf dem Blatt haben. Einen Bot zu programmieren wären zwar machbar, aber er müßte zum Teil wissen welche Karten noch im Spiel sind. ERST dann ist eine echte Wahrscheinlichkeit gegeben. Du verrennst Dich da in was. Der Rest wäre nette Werbung - mehr auch nicht. *schmunzel* Zuletzt editiert von Nettroll am 21.11.2008 um 18:21 Uhr (1x Editiert) |
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| SCHIRI Thread-Ersteller Weltmeister Herkunft: Hamburg Beiträge: 5299 |
# Antwort: 5 - 21.11.2008 um 18:38 Uhr
ja ich hab mir schon irgendwie gedacht, dass es nicht wirklich möglich ist, allerdings hab ich n paar leute gefragt, von denen ich denke, dass die n bischen was davon verstehen und die meinten es wäre möglich. und ich hab auch nocht nicht genau verstanden warum es nicht möglich sein soll. Da hier keine Zahlenreihen gelten sondern Werte von Bildern und Bildkombinationen ist es unmöglich so eine Art Berechnung naja man kann ja wert-bild-kombinationen simulieren und muss nicht unbedingt alles mit puren zahlen rechnen. wenn ich z.B. jeder farbe ne zahl von 1-4 gebe und auch jedem rang ne zahl von 1-13, kann ich sagen, dass ein roylflush dann vorhanden ist, wenn alle karte die gleiche farbe haben und die zahlen des ranges eine lückenlose reihe bilden. aber er müßte zum Teil wissen welche Karten noch im Spiel sind naja alle karten sind im spiel oder? es geht auch nicht darum zu wissen, ob man jetzt defninitiv gewinnt oder nicht. soweit ich es verstanden hab sollen die überlegungen, die normalerweise ein guter pokerspieler wärend des spielens anhand seiner eigenen karten anstellt von einem programm übernommen und simuliert werden, was gleich karten von 4 spielern mit in die berechnung mit einbezieht um auf ein besseres ergebnis zu kommen. du da pokern ja wie ich denke kein reines glücks sondern auch taktik-spiel ist muss man in einem gewissen rahmen etwas berechnen können glaube ich. ------------------ www.laszlokorte.de Zuletzt editiert von SCHIRI am 21.11.2008 um 18:42 Uhr (2x Editiert) |
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| fUnK3r Specialist  Beiträge: 1656 |
# Antwort: 6 - 21.11.2008 um 18:51 Uhr
21.11.2008 um 18:38 Uhr - SCHIRI: naja alle karten sind im spiel oder? Naja, bei Texas Hold'em ja nicht wirklich....2 auf der Hand pro Spieler und dann halt noch die in der Mitte, die anderen bleiben ja auf dem Stapel  du da pokern ja wie ich denke kein reines glücks sondern auch taktik-spiel ist muss man in einem gewissen rahmen etwas berechnen können glaube ich. Ist halt immer ne Kombination aus dem was ich auf der Hand habe und dem was in der Mitte liegt... ganz am Anfang kannst du eigendlich noch garnichts sagen, außer du hast ein Paar oder so.... Erst wenn in der Mitte was liegt kannst du deine Chancen auf eine Straße oder einen Flush einschätzen.... da du aber bis zum Schluss nie Gewissheit hast ist es eben entweder ein guter Plöff oder du hattest Glück und damit die besseren Karten
------------------ Grüßle Jo Zuletzt editiert von fUnK3r am 21.11.2008 um 18:52 Uhr (1x Editiert) |
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| Nettroll Beginner Beiträge: 10 |
# Antwort: 7 - 21.11.2008 um 18:56 Uhr
Du hast Recht damit, dass Du deine Grundrechnung aufstellen kannst... natürlich. Jetzt gehen wir aber von euklidische Verhalten sprich: Algorythmus aus. Ein einfaches Beispiel: Ampel - drei Farben - macht eine Möglichkeit von 4 in unserer Straßenverkehrsordnung. Rot Gelb Grün Rotgelb =4 Die Rechnung ist einfach. Eine berechenbare Kombination. Jetzt stell Dir vor, dass 10 Autofahrer bestimmen könnten welche Möglichkeiten da wären. Wer drückt welchen Knopf für welches Farbbild auf der Ampel?! Nun kommt aber die Reaktion hinzu. Es ist also keine Maschine welche wie im Lottospiel die gleichen Bedingungen hat wie Raumthemperatur, gesetzliche Vorgaben von Gewicht der Kugeln und Verhalten der Kugeln + der Wahrscheinlichkeit. Selbst einen Würfel kannst Du 1000 mal werfen und das 10x hintereinander und Du hast eine Wahrscheinlichkeit. Wir haben also die Reaktion "Mensch". Mal gut drauf, mal schlecht drauf, mal kämpferisch und mal defensiv. Der Mensch verfügt über eine eigene Kombinationsgabe... das Ganze könnte ich nun ins unendliche Weiterführen. Auch da wird es sicherlich eine Art von Wahrscheinlichkeit existieren. Aber um X auszurechnen braucht du ein Grundgerüst welches im Poker niemals möglich sein wird. Das heißt, jeder Wahrscheinlichkeitsrechner im Poker ist Schrott denn er muß das Gegenüber wissen also das Grundgerüst. Die Karten mögen gleich gemischt sein aber die Profis werfen auch 2 Asse ab wenn Sie wissen, dass die 4 anderen Spieler nur 1 Karte gezogen haben. Die Wahrscheinlichkeit hierbei ist der klare Menschenverstand. Kein Spieler zieht nur eine Karte wenn nicht mind. eine Kombination besteht. Also fällt Die Wahrscheinlichkeit weg, dass ein guter Pokerspieler auf 4 Asse hofft gegebenenfalls auf ein Fullhouse oder Flash. Also kann er mit der Unterzahl an Zahlenkarten durchaus eine höhere Wahrscheinlichkeit eines Sieges erzielen als mit einem Bild. Vergiss einen Wahrscheinlichkeitsrechner und nenne es Grundrechnung Poker OHNE Spieler. Oder lege Kombinationen - bei 52 Karten genau 497 zusammen welche einen Wert ergeben und programmiere einen Zufallsgenerator. Dann haste wenigstens ein Single-Player-Pokerspiel. Aber erfunden haben das schon andere in kleinen Flashanimationen. ;o) Wenn so einfach wäre - *seufz*. 
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| SCHIRI Thread-Ersteller Weltmeister Herkunft: Hamburg Beiträge: 5299 |
# Antwort: 8 - 21.11.2008 um 20:54 Uhr
ok die situation hat sich ein wenig geändert: es gibt jetzt 9 spieler die zusammen gegen nur einen spielen. also sind zu anfang schon 18 karten bekannt und es gibt nur noch ein spieler der verlieren soll. würde das die sache vereinfachen? ausm bauch raus würd ich jetzt ja sagen, das die gewinnchancen für das team sowieso schon 9:1 sind und es gar keine große rolle mehr spielt. ------------------ www.laszlokorte.de |
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| duRiel Weltmeister Herkunft: Cambridge Beiträge: 7300 |
# Antwort: 9 - 21.11.2008 um 21:45 Uhr
haha was für maßnahmen eigentlich sollte dazu ja keiner was sagen weil es sich nicht gehört nur einen verlieren zu lassen und zu verarschen es ist schon wichtig was Nettroll sagt, das hab ich mich auch gefragt, wie die berechnung in der theorie laufen soll. die überlegungen, die normalerweise ein guter pokerspieler wärend des spielens anhand seiner eigenen karten anstellt wie Nettroll sagte ist es im poker sehr wichtig wie sich die anderen spieler verhalten und und und fürs spieler, das ist ein großer teil dessen, was die entscheidung des spielers beeinflusst. wenn du aber einen algorithmus schreiben willst, der einfach nur auf die karten abzielt, also das verhalten der spieler nicht miteinfliessen lässt, dann ist der algorithmus schon zu schreiben. das geht auch mit 4 zu 3 spielern. für die praxis hat das allerdings keinen nutzen. gruß duRiel |
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| fUnK3r Specialist Beiträge: 1656 |
# Antwort: 10 - 22.11.2008 um 13:03 Uhr
für einen Algorithmus sind da viel zu viel dynamische Komponenten (10Menschen) deine Funktion wäre also von zu vielen Variablen abhängig (10 Variablen für die Menschen, und dann noch die ganzen Kartenkombinationen die auftreten könnten....) Du hast also nicht nur eine Abhängigkeit von einer Person, sondern gleich von 10, die in jeder Runde immer anders reagieren... Und dann hast du pro Spiel immer variable Kartenkombinationen ------------------ Grüßle Jo |
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